Carlos G. Tardón (People&Videogames)

Carlos González Tardón

Asesor Online de Videojuegos

Fundador de People&Videogames

Psicólogo

 
     Cuando una entrevista de media hora termina convirtiéndose en una entrevista de hora y media es porque hay mucho que contar. Eso fue lo que me sucedió el dia que me dirigí a la madrileña plaza de Callao para entrevistar a Carlos González Tardón, psicólogo y fundador de People&Videogames ,a quien tuve el placer de “conocer” gracias a una mesa redonda sobre videojuegos que tuvo lugar en Campus Party Milenio. Carlos se ofreció amablemente a invitarme a un zumo durante la entrevista. Aquí tenéis la primera parte de la misma:

  • ¿Qué es lo que lleva a un psicólogo a fundar una empresa como People & Videogames?
       Cuando yo empecé a estudiar todo el tema de inteligencia artificial, vida artificial, robótica social… todo lo que tenga que ver con interacción “humano-ordenador” me di cuenta de que todo lo que se estaba llevando a cabo en este aspecto de forma masiva era en los videojuegos – No a través de los proyectos científicos – y me di cuenta de que no había nadie que estuviera divulgando las investigaciones que había. Había grandes titulares, pero nadie que se sentara con los padres, con los niños a hacer lo que se llama “alfabetización digital sobre videojuegos”. Y entonces dije “bueno, me toca hacerlo a mí” (risas). La cosa se complicó porque los proyectos siguen creciendo cada vez más, y terminé fundando la asesoría.
        Yo creo que en  el tema de videojuegos hay mucha investigación y hay desarrollo pero no hay software. Y lo importante del videojuego es el jugador, porque es el que lo experimenta. Me llevé bastantes batacazos porque a mí me han dicho de todo. Antes trabajaba en cosas que se ganaba bastante dinero y tenía el respeto de la comunidad científica y cuando empecé a dedicarme a los videojuegos y a la divulgación, bueno… yo he pasado ya mi tesis por tres universidades… 
 
  • Bueno, yo en mi experiencia universitaria he visto tesis de todo tipo y las han presentado y aceptado tranquilamente…
       Pero eso depende de la carrera y también del departamento. Yo he tenido la mala suerte de meterme en guerras de departamentos y, claro, el departamento de videojuego salía escaldado. A mí me lo decían en psicología “es que el tema de videojuegos no interesa ni importa”. Y yo les decía “El 30 % de la población está jugando. Si eso no interesa, no sé qué estamos estudiando exactamente”. Hay mucha menos gente, por ejemplo, jugando al fútbol y hay psicología del deporte.
 
  • ¿Eres gamer?
     ¿Yo? Sí. Pro-gamer no. Soy muy malo (risas).  Si, soy jugador, pero tengo la ventaja de que me cuesta muchísimo engancharme a un juego, por lo que puedo ver más juegos sin perder mucho tiempo. Es un peligro para la gente que nos dedicamos a esto. Eso sí, también hay juegos que juego porque me gusta y son mis juegos, y juego de vez en cuando. Pero me controlo.
  •   ¿Desde cuándo?
        Toda la vida. De hecho el primer ordenador que entró en mi casa, yo creo que tenía como 4 o 5 años, era un ordenador alemán (hace gestos indicando que era enorme). Yo creo que era portátil porque se podía llevar (risas). Y creo que fue como en el 86 o así. Mi padre no entendía nada de esto pero le gustaba tener todos los cacharros… como ahora con el iphone pero con los ordenadores, 30 años antes. Y nada, desde ahí la atari, game boy… la verdad es que  he tenido mucho ordenador pero poca consola. Aunque ahora voy teniendo más. Pero vamos, hasta los veinte años yo sólo tuve la gameboy. A las demás jugaba en casa de los amigos: yo ponía el ordenador, y ellos ponían la consola.
  • ¿Algún juego concreto?
     Bueno yo la verdad es que el juego al que más he jugado y más veces he repetido es el Civilization 2. Además sólo jugaba a un escenario: el de la segunda guera mundial. Y la verdad es que lo he jugado y rejugado…
  • ¿Te da “ morriña”?
     Si, la verdad es que los juegos de estrategia me gustan, los deportivos de estrategia me gustan… bueno, he trabajado en deporte de educación especial para niños discapacitados y todo el tema de estrategia y táctica siempre me ha interesado mucho. Lo he estudiado también como psicólogo.
      Yo creo que siempre buscamos los videojuegos que nos expanden en nuestra experiencia. Entonces hay gente que le gustan los shooters, gente que le gustan las aventuras gráficas. A mí me gustan los juegos de estrategia son los que más me obligan a ir un poquito más allá.
  • Te hacen pensar
      Si, la verdad es que sí.

 

  • ¿Cómo nació la idea de la asesoría online?
      Pues nació de una necesidad y una responsabilidad. Me di cuenta de que, a pesar de que estaba haciendo muchas cosas y llegando a muchos sitios – ten en cuenta que yo llevaba un ritmo bastante fuerte de trabajo y que sigue creciendo- para eso hace falta dinero, envidentemente hay que comer. Pensé qué manera había de hacerlo gratis y al principio llegué a un acuerdo con un Ayuntamiento (el Ayto. de Valdemoro) y lo empezamos a hacer pero nos encontramos con el problema de la crisis y tuve que decidir entre quedarme en el Ayto. y hacerlo muchísimo más pequeño o sacarlo fuera, lo que implicaba que lo tenía que mantener yo. Y decidí mantenerlo yo. Y lo hago gratis, para el usuario… y para mí. Es muy enriquecedor porque te fuerza a ir más allá.
 
  • ¿Cuál es el perfil del jugador en España?
       Buf, es que no hay perfil del jugador en España. Es igual que hablar del perfil del televidente en España: te pueden decir cuántas horas ve la gente, pero no se puede decir qué ve la gente. Si ves los rating que hay te das cuenta de que un dia está en lo más alto “sálvame” y al día siguiente está el telediario y al día siguiente “CSI” y dices “pero esto qué es?”. En videojuegos ahora estamos en una madurez en la que es difícil.
     Otra de las razones es que hay lo que se llama una “antropología del jugador” .Eso es una cosa que he descubierto a base de hacer talleres: no se juega a lo mismo en Valencia que en Alicante, por ejemplo. Ni juegan a lo mismo en los colegios privados que en los públicos. Lo que sí que parece que hay en España es que todo el mundo, sobre todo menores de edad, tiene más de una consola, cosa que en Lationamérica por ejemplo no tienen.
       Pero lo de jugar va por modas. Hubo una moda en Alicante, por ejemplo,  en la que solo se dedicaban a jugar a juegos Flash. Fui a siete colegios y todos jugaban a juegos flash. Sin embargo, una semana después en Murcia, resultó que no jugaban a flash ninguno.
      Lo que sí te puedo decir es que hay muchísimas más mujeres que antes, hay muchísima más gente mayor de 30 año. Y sobre todo, lo que creo que ha cambiado mucho es que ha aparecido la figura del “padre videojugador” (padre y madre, quiero decir) , que ha sido una revolución total, inclusive porque ha sido el abuelo y la abuela videojugadora, y otra cosa muy importante, la pérdida de “vergüenza del videojugador”. A la gente ya no le da vergüenza decir “yo juego a videojuegos”. Y eso a nivel social es muy importante. Lo ves sobre todo cuando vas a Egipto, que la gente te dice “no, yo no juego” pero te empieza a decir y resulta que ha jugado a todo. O en Sudamérica.
 
  • ¿Y del desarrollador?
     En España hay dos generaciones: la generación de jugones que se dedicaron a crear desarrollos, que es la generación que también vino de los años 80, 90, y que realmente son desarrolladores que han llegado a montar empresas pero tienen problemas a la hora de darse cuenta de que una empresa es algo muy grande, y una nueva generación en la que hay muchos que no son ni desarrolladores, sino que sencillamente lo han visto como una salida laboral y están mucho más profesionalizados. Es la siguiente generación. Eso también ha facilitado, por lo que he visto, que las relaciones entre desarrolladores mejore mucho, porque ya no hay tanto problema con el ego como había hace diez años, según me han dicho los propios desarrolladores.
     Son hombres. Desgraciadamente sigo buscando en España mujeres que desarrollen. Las mujeres que hay en desarrolladoras están en marketing o, lo más cercano que yo conozco, son mujeres que están haciendo  las unidades didácticas de los juegos, comunicación, márketing… pero mujeres que estén desarrollando en diseño gráfico etc… hay muy poquitas.

 

  • ¿Crees que hay mucha desinformación acerca de los videojuegos en la sociedad española?
   Creo que hay mucha información, pero falta crear una generación de jugadores críticos. No en el sentido de criticar como ponerse bordes que eso ya lo hemos tenido (y lo seguimos teniendo) pero sí que falta una generación en la que sepan las potencialidades y los problemas que puede haber. Lo bueno y lo malo.
    Yo he recibido notas de gente diciendo que no puede aceptar que los videojuegos son positivos porque siempre se han negado a aceptar que fomentaban cosas malas. Entonces, claro, son cosas que yo digo “¿tú te das cuenta de lo que estás diciendo?”. En Europa, por ejemplo, el 50 % de la población no sabe que existe el código PEGI. Es gente que compra videojuegos. Hay desinformación porque el no jugador no entiende nada, y entonces se pone a la defensiva, y el jugador sabe de jugar pero también se pone a la defensiva, porque  le han “pateado” tanto que cuando hablas mínimamente mal “saltan” a la yugular.
       Esperemos que la siguiente generación mejore, aunque ya está pasando. Es mucho más problemático el padre videojugador cuando hablas por ejemplo de adicción y cosas así que el niño. El padre se pone de los nervios, mientras el niño escucha. Pero falta, falta.

 

  • ¿Y en otros lugares del mundo?
           Están muy mal todos. Me sorprendió que cuando fui al archivo nacional de videojuegos en Estados Unidos y pensé que me iban a tratar como si viniera del Neolítico, curiosamente fuera al contrario. En Estados Unidos están utilizando lo que yo escribo porque no hay gente que esté trabajando en alfabetización digital. En Korea y en China, que son los dos principales, no hay nada. En las escuelas está un poco mejor, pero los pedagogos que van a las escuelas no son jugadores, son pedagogos de los de antes. Falta una generación de pedagogos jugadores, que no hablen de los videojuegos educativos, sino que hablen de los videojuegos que educan, que es distinto.
     Te esperas que haya políticas sociales, pero las únicas políticas sociales que hay en el mundo se basan en la prohibición. No hay alfabetización. No educan.
 
  • ¿Son los videojuegos una droga?
        No, pero por el concepto. Droga es una sustancia. Los videojuegos son potencialmente adictivos por el sistema de refuerzo.
        Hay personas que están teniendo problemas. Problemas que no son como las drogas, pero sí son como la ludopatía sin perder tanto dinero, aunque mucha gente se está arruinando con juegos online. Pero bueno, eso todavía no es tan común.
     Los videojuegos estimulan una zona del cerebro que la podríamos llamar la “zona del placer” que lo que hace es dar placer mediante un refuerzo. Casi todas las drogas afectan esa parte de forma artificial, mientras que los videojuegos lo hacen de forma natural. Si pierdes el control, que eso es otra parte del cerebro, la pre frontal, la que te dice “no, hay que hacer los deberes”, no se convierte en una actividad que quieras hacer, sino en una que necesitas hacer. El problema que hay ahora mismo es que la OMS (Organización Mundial de la Salud) y el APA(Asociación de Psicólogos Americana) que son las que dicen qué es qué, han pospuesto y pospuesto el debate sobre las adicciones psicológicas. La consecuencia es que los investigadores están peleados entre si se trata de adicción o conducta compulsiva. Pero es que realmente a mí me preocupa el usuario y los efectos, no cómo se llame.  Yo creo que sí, porque cuando voy a colegios me he encontrado con que ha aumentado progresivamente el número de casos de niños con problemas hasta el punto en que hay niños a los que sus psicólogos les han dicho que no pueden ir al colegio porque no son capaces de estar dentro.
  • ¿Y cómo se arregla eso? ¿Con educación?
        Si, casi todos los problemas se arreglan con educación. Lo que pasa es que se trata de algo más a largo plazo. Tú educas a los niños ahora, pero ellos educarán a sus hijos y sus hijos a sus hijos. Y si no lo haces, dentro de cinco años habrá muchos más casos de gente con problemas.  La cuestión es que hay que aprender a controlar, educando a la gente.

 

  • ¿Por qué los gobiernos no se dedican a educar?
    Hay gobiernos que educan (Finlandia, Costa Rica..). La cuestión no es apostar por la educación, sino apostar por la educación que funciona.
 
  • Te interesa la inteligencia artificial. ¿Crees que llegará a ser una realidad cotidiana?
      Ya es una realidad cotidiana, lo que pasa es que también se le exige mucho. Es como los videojuegos educativos: hay una perspectiva de “oh, nos van a arreglar todo”, pero es que… nuestra agenda está gestionada por inteligencia artificial, lo que pasa es que es muy tonta, comparada con otras. Los videojuegos son inteligencia artificial en cuanto hay personajes no jugadores, por ejemplo.
     Hay dos líneas de inteligencia artificial: la línea dura y la línea blanda. La dura implica que la inteligencia será realmente inteligencia artificial. La blanda es que aparente serlo,  En los videojuegos siempre ha sido la apariencia y es lo que tiene que ser. ¿Para qué queremos una inteligencia artificial que se parezca a las personas cuando ya hay personas? Lo que queremos es una inteligencia artificial que nos haga los cálculos.  Igual que no queremos una máquina que ande, queremos una máquina que corra mucho más rápido que nosotros.
 
  • Los robots que parecen personas, ¿estamos preparados para ellos?
       Hay un libro que se llama “Vida en la Pantalla” de la primera psicóloga que llegó al MIR,  y que contaba que la primera IA que se hizo era un psicólogo, que es algo muy curioso. Y la primera persona que lo hizo se convirtió en uno de los mayores detractores de la inteligencia artificial por el miedo que le dio el hecho de que la gente le pidiera quedarse a solas con el “doctor”. Lo único que hacía el “doctor” era reestructurar lo que le decías y lo convertía en una pregunta, pero la máquina en sí era muy tonta.
      Las máquinas que tenemos ahora mismo son muy tontas, las han metido en lugares que dan ganas de matar, como las de atención de las telefónicas, y siempre habrá tecnófobos, claro, pero la sociedad aceptará a las IA. En el arte se ha visto, por ejemplo: la gente que criticaba la fotografía digital y ahora todos tienen su cámara. Yo creo, además, que la próxima generación va a darse en Asia, porque no tienen inmigrantes y van a tener que cuidar a sus ancianos, cosa que va a ser pronto una necesidad.
 

 

 
 
B.